La recherche médicale française (1970)

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Titre :

La recherche médicale française

Série :

L'invité du dimanche

Année de production :

1970

Pays de production :

France

Réalisation :

Guy Seligmann

Durée :

185 minutes

Format :

Parlant - Noir et blanc - 8 mm

Langues d'origine :

Français

Sous-titrage et transcription :

Sous-titrage

Sociétés de production :

ORTF

Archives détentrices :

INA

Corpus :

ERC

Générique principal

Une émission de : Pierre-André Boutang, Daniel Costelle / Réalisation : Philippe Collin, Guy Seligmann / Présentation : Michel Treguer / Participants : Jean Hamburger, Claudine Escoffier-Lambiotte, Jean-Charles Schwartz, André Lichnerowicz, François Jacob, Henri Georges Clouzot, Iannis Xenakis, François Châtelet, Yves Montand, David Perrin, Étienne-Émile Baulieu, Francis Ponge / Compositeur de la musique préexistante : Iannis Xenakis / Chef d'orchestre : Marius Constant / Interprètes : Yves Montand, Ensemble Ars Nova de Marius Constant

Contenus

Sujet

Cette émission rassemble de nombreuses personnalités des domaines de la science et des arts. Tous les invités participent à une grande discussion sur la Fondation de la Recherche Médicale et sur la recherche médicale française.

Genre dominant

Émission de plateau

Résumé

Cette émission aborde des faits et questionnements sur la recherche médicale et biologique en France, et présente la Fondation pour la Recherche médicale dont des membres sont présents en plateau. Des points de comparaison sont faits avec d'autres pays selon l'histoire de la recherche médicale et biologique, les financements des projets de recherche et de matériel, le niveau des aides publiques et privées,... L'émission se construit avec les discours des invités qui sont issus du domaine des sciences humaines et des arts : philosophie, musique, et cinéma.

Contexte

Contexte social Les invités discutent de l'état, du statut et de la reconnaissance de la recherche. En 1970, l'État français investit peu dans la recherche : 1% de budget. La Fondation de la Recherche est un organisme privé qui participe au financement de la recherche médicale française. Elle travaille aussi à montrer l'intérêt et l'importance de la recherche médicale. Ce débat est l'occasion d'exprimer ce qui fonctionne plus ou moins bien, voire pas du tout dans le système actuel d'aide à la Recherche : budget, recrutements, formation-enseignement, etc. Les remarques peuvent varier selon les domaines de la Recherche représentés par les invités.

Contexte médical - Les nouvelles technologies Le développement croissant des nouveaux instruments est longuement discuté, avec le cas de l'ordinateur et du laser. L'ordinateur est devenu un outil nécessaire pour la gestion de la recherche. À ce titre, il est jugé comme un investissement prioritaire, et pas des moindres. D'occasion, il coûte à cette époque environ 350 millions d'anciens francs, soit environ 354 000 €. Le Pr Hamburger introduit l'ordinateur comme un outil qui a grandement changé le climat de la recherche, c'est "l'informatique biologique et médicale". L'ordinateur est un instrument informatique d'exploitation, à disposition des idées seules.

- Organismes d'aide à la recherche médicale

En Angleterre, en 1920, naît le premier organisme à dimension internationale qui s'occupe de la recherche médicale. En France, c'est en 1956 qu'est créée la Fondation pour la Recherche médicale. Le 1er crédit d'investissement est attribué à l'INSERM en 1956. En 1970 d'autres pays ne sont pas encore dotés de tels organismes.

Éléments structurants du film

• Images de reportage : Oui.
• Images en plateau : Non.
• Images d'archives : Non.
• Séquences d'animation : Non.
• Cartons : Non.
• Animateur : Non.
• Voix off : Non.
• Interview : Non.
• Musique et bruitages : Oui.
• Images communes avec d'autres films : Non.

Comment la santé et la médecine sont-elles présentées ?

Les découvertes médicales et ses applications sur la santé sont énumérées par Claudine Escoffier-Lambiotte en début d'émission. Les recherches en cours ou attendues dans un futur proche sont également mentionnées.

Les invités et les sujets filmés ne se concentrent que sur la recherche et non sur les applications concrètes sur des patients, ou à l'hôpital.

Diffusion et réception

Où le film est-il projeté ?

Télévision française

Public

Audience nationale de la télévision

Descriptif libre

La structure du débat est la suivante : le présentateur pose une question à laquelle les invités répondent généralement en une vingtaine de minutes. L'approche des différents sujets est enrichie par de courts reportages ou des illustrations artistiques d'invités.

Bilan de la recherche et présentation de la Fondation pour la Recherche médicale

Dans la première partie de l'émission (40 minutes), le présentateur, la Dre Claudine Escoffier-Lambiotte et le Pr Jean Hamburger sont séparés du reste des invités.

[00:03:38] Le Pr Hamburger présente brièvement la Fondation pour la Recherche médicale (FRM) dont il est le Vice-président. / [00:04:36] La Dre Escoffier Lambiotte revient sur les découvertes médicales importantes des dernières décades et présente un tableau qui met en lumière cent ans de médecine. / [00:06:08] Elle poursuit en évoquant l'évolution de l'espérance de vie, avec des points de comparaison selon les périodes et les pays. / [00:08:07] La docteure Escoffier Lambiotte rappelle brièvement ce que le présentateur range dans les "victoires de la recherche médicale" : variole (1796, Édouard Jenner); vaccin contre la rage (1885, Louis Pasteur); anatoxines (Ramon et Roux); diphtérie, tétanos, tuberculose, coqueluche, poliomyélite, rougeole, rubéole. / [00:13:35] La docteure Escoffier Lambiotte continue son rappel : elle évoque la découverte des rayons X (1895, Rengen), des radiographies, du radium (1898, M. et P. Curie), l'identification des hormones et groupes sanguins, etc. / [00:24:50] Elle liste des prédictions relatives aux aboutissements de recherches à venir dans 10 à 30 ans : contrôle de l'hypertension en 1980, transplantation courante d'organes en 1990, voie vers la greffe du cerveau en 2020, etc.

Matérialité de la Recherche

[00:28:05] Le présentateur annonce le reportage réalisé chez le Pr Bessis sur l'emploi du laser. Il demande au Pr Hamburger en quoi les images qui arrivent influencent la recherche médicale actuelle / [00:28:38] Le Pr Hamburger parle de difficultés matérielles et stratégiques que pose l'emploi de cette technologie.

[00:31:32] Lancement du reportage par le présentateur / [00:31:50 - 00:36:29] Le reportage se déroule dans le musée de l'Institut Pasteur et le laboratoire de pathologie cellulaire du Pr Bessis. Celui-ci explique le laser et le microscope électronique.

[00:36:29] Annonce d'un second reportage filmé au laboratoire de Villejuif, à l'Institut du cancer / [00:36:45] Le Pr Hamburger introduit son sujet, l'ordinateur.

[00:37:49] Le reportage ne peut être montré. Le présentateur engage la conversation sur l'ordinateur "instrument de connaissance et aiguilleur des travaux". / [00:38:14] Le Pr Hamburger explique que, les statistiques se multipliant, de gros calculateurs devenaient nécessaires. Il estime qu'ils doivent surtout servir à la gestion de la recherche et qu'ils sont un investissement primordial pour le développement des travaux de recherche.

[00:39:15] Pas de reportage dans l'archive. Le présentateur demande à la Docteure Escoffier-Lambiotte quel rôle a tenu la Fondation dans l'acquisition de matériel, dont l'ordinateur. / [00:39:48] Elle indique que la Fondation a attribué un crédit spécial qui a permis au Pr Schwartz d'acheter cet ordinateur.

[00:40:50] Le présentateur, le Pr Hamburger, la Dre Escoffier-Lambiotte rejoignent les autres invités. Le présentateur s'adresse au mathématicien André Lichnerowicz : les médecins semblent céder "un peu à la métaphysique et à la mode de l'ordinateur". / [00:41:32] Lichnerowicz répond que les médecins ne sont pas les seuls à y céder. Cet instrument est important, mais les gens compétents pour travailler dessus le sont davantage : c'est un "instrument de comparaison d'idées qui resteraient théoriques".

Processus d'imagination : idée(s), création(s), découverte(s)

[00:42:37] Le présentateur demande à Henri-Georges Clouzot ce que lui inspirent ces machines massives et chères. / [00:43:00] Ce que Clouzot trouve intéressant c'est que les (télé)spectateurs puissent ressentir les motivations, les difficultés, les processus de choix et l'angoisse créatrice du chercheur. Clouzot demande à François Jacob quel est le rôle de l'individu dans l'état actuel de la recherche. / [00:46:19] F. Jacob rappelle des mots d'Einstein : "Si vous voulez avoir une idée de la façon dont se passe la recherche, ne demandez pas au scientifique, mais regardez ce qu'il fait". Il dit que deux personnes peuvent faire la même découverte au même moment, il cite C. Darwin et A.R. Wallace. Il ajoute que le groupe finit toujours par trouver un ordre de fonctionnement parfait autour d'une théorie. L'individu qui a mis au point la théorie prend le risque qu'elle soit fausse.

[00:50:58] Le présentateur demande à F. Jacob s'il est pertinent de se demander ce qu'il serait devenu de la science ou la biologie si telle ou telle découverte n'avait pas été faite à une certaine époque. / [00:51:07] Jacob répond qu'il est presque certain que quelqu'un aurait fait cette découverte au plus tard dans les mois suivants. Jacob retourne la question à Iannis Xenakis quand à la musique. / [00:51:35] Xenakis juge cela plus difficile à dire pour la musique. Il lui est impossible de dire si ce qu'un individu a "mis en lumière" aurait pu l'être par quelqu'un d'autre, de la même façon, et au même moment. / [00:52:28] La même question posée à François Châtelet, en citant Marx. D'après lui, une personne est le produit particulier d'une certaine situation et c'est l'individualité de la personne qui tient le rôle déterminant dans la construction des théories. / [00:53:45] Pour Lichnerowicz, la situation des mathématiques est intermédiaire à celles de Xenakis et de Jacob. [00:54:40] Lichnerowicz demande à Jacob si des recherches fondamentales ne sont pas restées inaperçues pendant longtemps parce qu'elles n'étaient pas à la mode dans le milieu scientifique de l'époque où elles étaient en cours. / [00:55:15] Jacob cite Gregor Mendel qui a finalement découvert la génétique 20 ans en avance. [00:55:30] Le présentateur relance Lichnerowicz sur les découvertes qui auraient été faites des années plus tard, sur le cas d'Einstein spécifiquement. / [00:55:42] Lichnerowicz répond que la relativité restreinte aurait été découverte dans le mois, mais pour la relativité générale, dix ans auraient été nécessaires.

[00:55:51] Le présentateur aborde la question du cheminement vers la découverte. / [00:56:05] Jacob trouve que cela diffère déjà selon les Arts et les sciences, qu'en sciences il semble y avoir moins de création, mais plus de recherche profonde et de réarrangement d'éléments. / [00:57:05] Clouzot cite une remarque faite sur Picasso : il garde toujours un coin de tableau du style précédent pour ne pas trop perturber les gens. / [00:58:40] Selon Hamburger, l'histoire de la recherche biologique est marquée d'occasions ratées par manque de bon choix. Pour lui les choix influencent la recherche ou l'objet questionné sur la longue durée. / [01:00:08] David Perrin trouve que ce qui compte vraiment est la question du nombre, dans ce sens où un individu seul semble incapable de faire et de prouver seul une découverte. Cette discussion se fait sur plusieurs axes : la création, la découverte, l'innovation ; les choix et quand ils interviennent ; travail collectif et de réseau.

[01:01:32] Le présentateur aborde le processus d'imagination dans le demi-sommeil, confié par Lichnerowicz. / Lichnerowicz dit que ce demi-sommeil évite les autocensures de construction et de concept. Ce phénomène ne se produit que très rarement, de l'ordre d'une fois par an - sur les "bonnes années". / Pour Xenakis, le fond de la discussion est de savoir si, plutôt qu'un réarrangement d'objets, d'êtres ou d'idées, quelque chose de nouveau peut émerger. En secouant les idées arrive-t-on à une vision nouvelle ? / Lichnerowicz ajoute que cette logique s'applique dans certaines communautés scientifiques.

[01:04:09] Le présentateur annonce l'intervention du poète Francis Ponge. Ponge lit et explique son poème Le Pré. Le poème décrit ce qu'il se passe au moment de la création dans le cerveau. / [01:06:03 - 01:20:00] L'extrait d'interview démarre. F. Ponge commente son poème sur les notions suivantes : la mécanique de la musique ; la science et le rapport "élémentarité-alimentarité" avec l'absorption des minéraux par le végétal.

Le quotidien de la Recherche : travail, problèmes, équipes

[01:20:02] Le présentateur aborde les problèmes quotidiens du chercheur dans les laboratoires ou au bureau. / Hamburger énonce trois difficultés : dans l'état actuel de la science, il est devenu impossible de faire des recherches sans grand dispositif informationnel, la formation du chercheur est devenue plus exigeante, les projets requièrent une taille et une compétence d'équipe spécifiques.

[01:23:09] Le présentateur résume : il faut une équipe au risque de nuire à la liberté du chercheur individuel. / Pour F. Jacob une équipe ne signifie pas forcément la perte de l'individualité du chercheur. Il ajoute que toute application en médecine vient de la recherche fondamentale, et que ce sont les générations +1 ou +2 qui bénéficient de l'application des théories. / Pour Lichnerowicz, en mathématiques, seule une petite, voire très petite équipe peut fonctionner. Il ajoute qu'en France les équipes sont souvent trop grandes et pas assez structurées. Il affirme que l'aventure scientifique est collective et qu'il faut la concevoir comme une aventure globale de l'humanité. / [01:26:10] Châtelet rappelle que le philosophe doit tout aux pratiques scientifiques. En philosophie, ce sont plutôt des petites équipes spontanées et provisoires qui se créent. D'après lui, les philosophes doivent avoir au moins une autre spécialité avec la philosophie, que ce soit les sciences, la linguistique, l'histoire... / Jacob estime les groupes sont d'autant plus nécessaires que, depuis les années 1950, se développe le travail interdisciplinaire autour d'un même objet. / Lichnerowicz pense que la science ne consiste plus du tout en un "règne des spécialistes". Les chercheurs travaillent sur un sujet en spécialistes, mais avec une curiosité et une information suffisamment générale.

Lichnerowicz demande à Clouzot s'il est possible de faire un grand scénario sur la grande aventure collective de la science. / Clouzot pense le contraire, et prend cette émission comme preuve, avec tous les échecs de visionnage des reportages. Des films réalisés sur la médecine, seules les images d'interventions chirurgicales sont parlantes aux spectateurs, les éléments de langage étant trop compliqués.

[01:31:15] Le présentateur demande à Hamburger comment sont vécues les difficultés de communication avec le grand public. / Hamburger les confirme et les déplore. / Clouzot propose d'essayer de résoudre le problème, que cette émission puisse au moins servir à cela. / Hamburger est convaincu que l'interdisciplinarité et l'inattendu font de la science une grande aventure. / Clouzot demande si Fleming avait une idée des applications futures de la pénicilline. / Jacob dit qu'il faut compter avec la chance. / Clouzot cite la découverte de l'Amérique alors que C. Colomb cherchait les Indes. / Jacob répond en citant Pasteur : "La chance n'arrive qu'aux esprits préparés". Fleming devait penser à l'existence de produits capables de tuer des microbes. La découverte par la chance c'est la découverte par la nature. / Hamburger précise que dans sa première publication sur la pénicilline, Fleming ne pensait pas à son application sur l'homme. / Jacob répond à cela que c'est la modestie du chercheur.

[01:33:57] Le présentateur oriente la discussion sur la difficulté à planifier la recherche. Il demande à Yves Montand ce qu'il pense de ce qu'il a entendu. / Y. Montand trouve les discussions intéressantes, mais il regrette le manque d'image qui les auraient rendues plus accessibles aux spectateurs moyens.

[01:35:10] Y. Montand rejoint la scène pour interpréter les chansons L'étrangère et Quelqu'un / [01:40:00] Le présentateur remercie Y. Montand. / Y. Montand lui répond que la variété a sa place dans une telle émission, émission qui, bien que parfois plus compliquée à suivre, doit beaucoup intéresser les téléspectateurs.

Financement de la Recherche

[01:40:30] Le présentateur aborde le sujet des conditions matérielles et financières nécessaires à la bonne réalisation des projets de recherche. Il demande à la Dre Escoffier-Lambiotte d'introduire le reportage à venir sur le Pr Étienne-Émile Baulieu. / C. Escoffier-Lambiotte présente le médecin et chercheur qui travaille essentiellement sur le mode d'action des hormones. Il a aussi réalisés des travaux sur le cancer de la prostate.

[01:41:53] L'interview du Dr Baulieu met un peu de temps à démarrer. / [01:42:34] Escoffier-Lambiotte dit qu'avec tous les soucis techniques vidéo rencontrés, cette émission dans laquelle la science surnage est un bon exemple de l'amalgame science et technologie. / [01:42:52] Lichnerowicz ajoute que la technologie est parfois aussi imprévisible que la science.

[01:43:05] Le présentateur demande à Escoffier-Lambiotte de commencer à expliquer les propos du Pr Baulieu. / [01:43:20] Le Dr va parler des problèmes matériels et d'exiguïté des locaux. Elle parle également du fait que de nombreuses recherches n'ont pas abouti dans le passé par manque de financements comme les crédits d'investissement.

[01:44:10] Interview à l'hôpital de Bicêtre du Pr Baulieu, directeur de l'Unité de recherche sur le métabolisme moléculaire et la physiopathologie des stéroïdes. / Dans l'Unité de recherche, on voit dans un petit espace de nombreux chercheurs et appareils / itw 1 : lieux trop serrés, beaucoup de bruit ; les conditions de travail ne sont pas idéales, mais pas catastrophiques non plus ; le Pr évoque les conditions de travail qui lui semblent idéales. / On voit des machines à l'ouvrage. / itw 2, sur l'aboutissement des recherches : le Pr Baulieu affirme qu'il sait de quels éléments il part , mais qu'il ignore en général ce qui va en résulter. La recherche a besoin de machines, mais le plus important reste de réfléchir et d'imaginer. Mais même la réflexion coûte de l'argent, il faut avoir la marge de manoeuvre pour investir dans la bonne équipe et se former.

Le rôle de l’État mis en question

[01:55:13] François Bloch-Lainé a rejoint les autres invités. Le présentateur demande à Hamburger en quoi des organismes comme la Fondation sont nécessaires, pourquoi l’État ne peut-il pas prendre en charge les recherches. / Hamburger explique que l’État fait bien plus que dans les années 60, mais allouer seulement 1% de son budget à la Recherche reste insuffisant. Les conditions d'attribution des budgets par l’État, sur la logique planificatrice, ne conviennent pas au fonctionnement de la Recherche.

[01:58:05] Le présentateur demande à Bloch-Lainé s'il pense que ça pourrait fonctionner autrement au niveau de l’État. / Bloch-Lainé affirme que l'action publique doit être complétée par l'action privée, laquelle ferait déjà un effort significatif si elle passait de 1% à 2% du budget de l’État. L’État, organisme de taille considérable, est obligé de planifier au moins un minimum ses investissements pour éviter le désordre. / [02:00:09] Hamburger réagit et se demande si l’État réalise que la manière dont il attribue actuellement de l'argent à la Recherche rapporte deux fois moins, et surtout diminue la valeur de la Recherche. / [02:00:35] Bloch-Lainé affirme en souriant qu'il est là en tant que Président de la Fondation, et non comme défenseur de l’État. Son statut de Président fait en quelque sorte de lui un agent double entre le privé et le public. Il faudrait pouvoir allouer des crédits par objectifs, et renouveler la confiance si l'objectif est atteint. / [02:02:07] Clouzot demande pourquoi l’État ne pourrait pas faire pour la Recherche comme pour les autorisations de tournages. Celles-ci supposent de prévoir 10% de dépenses imprévues. / [02:02:30] Bloch-Lainé trouve l'idée bonne, idée qui pourrait être suggérée "à qui de droit" au sein de l’État.

Le présentateur évoque l'idée de deux facteurs d'imprévus, dont l'un est "l'imprévu dans le prévu". / Clouzot le coupe, il pense que l'imprévu est toujours prévisible / [02:02:42] Jacob évoque plusieurs imprévus, dont l'un d'entre eux est celui du programme premier de Recherche qui ne sera peut-être pas suivi selon les directions prises. Il est coupé dans son discours.

[02:03:25] Le présentateur demande comment font les pays où n'existent pas de fondations privées pour faire de la recherche médicale. Il cite le cas des soviétiques / [02:03:34] Perrin répond que certaines personnes contournent ce problème en prenant un an d'avance sur le plan. / [02:03:49] Bloch-Lainé dit que la Fondation peut donner aux chercheurs des moyens, et en parallèle "asticoter" et pousser l’État à modifier ses méthodes.

Le présentateur demande à Bloch-Lainé si un des buts de la Fondation est d'aider les chercheurs lorsqu'ils ont besoin de financements dans une étape imprévisible. / [02:04:17] Bloch-Lainé répond en évoquant les chercheurs qui ont remercié la Fondation pour son aide : sans elle, ils auraient perdu plusieurs mois, voire même une année dans leurs travaux. / [02:04:45] Pour Lichnerowicz, il devrait exister différents circuits de financements de la recherche au sein de l’État. Il défend ensuite la nécessité d'existence de la Fondation, qui constitue une autre solution que celle de l’État. Il conclut qu'il faut absolument éviter le monopole de façon générale. Si la recherche était menée selon une unique politique générale, ce serait catastrophique sur le plan national et mondial.

[02:06:05] Le présentateur évoque un autre problème : celui de la confiance accordée aux chercheurs, avec la différence qui existe entre les chercheurs reconnus et les jeunes chercheurs. / [02:06:27] Pour Perrin, la formation des équipes et le projet de programme proposé sont deux éléments qui permettent de leur attribuer de la confiance et du budget. [02:06:50] Un des invités demande comment se trouvent les bons éléments qui sortent de l'université. / [02:06:57] Hamburger confirme qu'il faut remonter au problème initial de l'enseignement. L'Université et la Recherche sont encore trop séparées, plus ces deux entités se mélangeront et plus de bons chercheurs seront identifiés.

Fondations privées et aides publiques

[02:07:15] Le présentateur demande à Xenakis de quelle façon il a fait appel, au cours de sa carrière musicale, aux aides et aux fondations privées. / [02:07:35] Xenakis explique que c'est grâce aux financements de l'Université de l'Indiana (fonds de l’État d'Indiana et fonds privés) et de donateurs privés qu'il a pu fonder le "Centre d’études de Mathématiques et Automatiques musicales". Ce centre crée des sons entièrement artificiels, depuis des ordinateurs et autres technologies. Le Collège de France l'a aidé au début, la Fondation Gulbenkian l'aide à présent.

[02:09:07] Le présentateur annonce l'interprétation sur plateau d'un extrait de Atrées, musique composée par ordinateur, jouée par le groupe Ars Nova et dirigée par Marius Constant. / Xenakis précise que cette composition, objet de commande, est faite en hommage à Blaise Pascal. Étant un des fondateurs du calcul de probabilités, la musique est basée sur du calcul de probabilités et traitée par ordinateur. / [02:09:53]. Interprétation de l'extrait d'"Atrées"

[02:14:14] Le présentateur remercie MM. Constant et Xenakis. Il revient sur la Fondation qui va faire appel à la générosité publique pour débloquer de nouveaux fonds. Il demande à Escoffier-Lambiotte si elle trouve plus justifié de demander une participation collective pour un domaine tel que celui de la recherche médicale./ [02:14:41] Escoffier-Lambiotte trouve cela justifié car la recherche médicale et biologique est plus difficile à planifier que les autres. Elle cite l'Union soviétique qui n'a pas vraiment de recherche médicale et les USA qui sont très bons dans la recherche spatiale, mathématique et physique, à savoir des domaines jugés planifiables. Aux USA existent plus de 22 000 fondations avec ledit "capital de l'aventure". Alors que l’État ne s'en préoccupait pas, ces fondations promeuvent les sciences humaines, ont lancé les constructions hospitalières, ont créé l'enseignement médical et scientifique, etc. Elle enchaîne en expliquant que l’État ne privilégie pas les recherches plus incertaines et risquées, mais qu'il tend à suivre la pensée qui prévaut.

[02:18:05] Le présentateur objecte ; il ne voit pas pourquoi les philosophes, les musiciens et les cinéastes ne sollicitent pas la générosité du public et ne demandent pas à " l'ensemble d'une communauté de vivre avec eux leur aventure". [02:18:24] Pour Châtelet (philosophe) ce n'est pas pensable parce qu'avec la science, l'enjeu est différent, concret, social, il touche directement l'ensemble d'une communauté. Le présentateur oppose à F. Châtelet les collectes publiques pour financer des tournages en s’adressant à Clouzot. / Clouzot ne pense pas que ça ait déjà été fait. / Le présentateur cite le film La Marseillaise de Renoir. / Clouzot répond que ça a été une déception.

[02:18:51] Le présentateur demande à la Dre Escoffier-Lambiotte de rappeler une anecdote sur un appel de fonds connu, qui montre comment un public s'est senti concerné par l'aventure de la recherche médicale. / [02:19:04] Escoffier-Lambiotte explique qu'il s'agit d'un appel lancé aux USA par le comédien Bob Hope sur la maladie de Parkinson orienté sur le don de peau. Avec cet appel a été créé en Floride de la "City of Hope" qui subvient aux recherches sur la maladie de Parkinson. Il a été demandé aux malades de léguer leurs cerveaux à leur décès. Cela a permis de faire de nombreuses études sur cette maladie.

[02:21:44] Le présentateur demande à Jacob s'il a déjà reçu de l'argent venant de la Fondation pour la Recherche médicale. / [02:21:47] Jacob répond oui, cet argent a servi à rapidement envoyer des gens faire des expériences, alors qu'avec le seul appui des crédits officiels, il aurait pu attendre 6 à 8 mois. Une souplesse d'action combinée à ce type de crédits lui semble absolument nécessaire dans les recherches qu'il mène.

[02:22:28] Le présentateur demande à Hamburger s'il a en tête des exemples de crédits alloués, en plus d'une planification de l’État, qui ont débouché sur des choses très concrètes. / [02:22:39] Hamburger dit que la Fondation ne manque pas d'anecdotes, mais celles qui ne sont que matérielles importent peu. Le rôle le plus important de la Fondation est moral, il s'agit de soutenir le chercheur quant au mobile qui l'anime et à la validation de sa recherche par la majorité de la population.

[02:25:20] Le présentateur estime que si sa campagne est une réussite, la Fondation démontre à l’État qu'il peut faire plus d'efforts. / [02:25:34] Hamburger est d'accord, pour lui, il devient important de "dénouer cette situation crédits privés - crédits publics". La Fondation collecte certes de l'argent, mais a aussi comme but de valoriser l'importance de la recherche par ses résultats et sa contribution à la grandeur d'un pays.

[02:26:10] Châtelet est d'accord pour dire que les fonds privés jouent un rôle important. Actuellement le privé peut stimuler l’État, mais prévoir des institutions plus souples est aussi une option. Comme l'a dit Bloch-Lainé, l’État est lourd et maladroit par essence. / Bloch-Lainé ajoute : "plus la baleine est grosse, plus elle a besoin de poissons-pilotes". / Châtelet ose imaginer un État ou une forme d'organisation sociale qui ne serait pas forcément "baleinéforme".

[02:27:14] Le présentateur demande à Châtelet si le rôle de l’État n'est justement pas de transmettre le désir de l'opinion publique. / [02:27:22] Châtelet acquiesce / [02:27:25] Hamburger dit qu'exprimer l'opinion publique c'est agir de la façon la plus saine pour guider l'État. / Jacob précise que même dans la recherche il y a des choix, et qu'on peut se demander ce qui est le plus profitable à l'humanité. Ce qui lui importe implacablement le plus est certainement la recherche biologique et médicale. / [02:28:08] Châtelet conclut en posant la question suivante : "est-ce que ce choix est réellement possible à l'heure actuelle?".

Conclusion du débat

[02:28:21] Le présentateur conclut en disant ceci : "Peut-être quand même que ces 2h30 d'émission sont déjà la preuve qu’une grande importance était déjà attachée à ces problèmes. Je voudrais vous remercier tous d’être venus. J’espère que les téléspectateurs auront suivi avec intérêt ces débats jusqu’au bout, et remercier une nouvelle fois tous les participants, notamment Iannis Xenakis qui a bien voulu venir des États-Unis. Et nous allons terminer cette émission en écoutant un deuxième extrait d'Atrées interprété par Marius Constant et le groupe Ars Nova. Bonsoir à tous et merci de votre attention."

[02:28:55] Écoute sur plateau du second extrait d'Atrées, interprété par le groupe Ars Nova et dirigé par Marius Constant.

[02:34:12] Lancement du générique de fin.

Références et documents externes

Dans l'émission, il y a mention d'un article : "Les profanes et la science", Impact (Unesco). Il s'agit peut-être de : "Les profanes dissèquent la science", Impact : science et société XIX, 4, 1969

Contributeurs

• Auteurs de la fiche : Caroline Sala